Kommentare zu: Folter – Recht an seinen Grenzen

Von: soeren onez

soeren onez — Mon, 19 Nov 2007 15:47:43 +0000

“Ja der gerechtfertigte Krieg und der geheiligte Krieg sind meiner Auffassung nach identisch.” Was soll ich daran falsch verstanden haben? Ich halte die Motivation nicht für egal und halte es da mit Kant: Will der Wille auf eine gute Art und Weise? Und ob sich die Menschnrechte auf Moral und Ethik gründen kommt auf den systematischen Rahmen an. Historisch mit Sicherheit, methodisch wohl nicht unbedingt.

Dass wir uns oft falsch verstheen und aneinander vorbeireden, ist meiner Erfahrung nach bei ernsteren Diskussion keine Seltenheit. Man braucht erst Zeit um eine Grundbasis zu finden, auf der man dann die gemeinsame Diskussion aufbauen kann, das braucht und ist oft mühsehlig, lohnt sich aber in den meisten Fällen.

Von: Wowik

Wowik — Sun, 18 Nov 2007 20:08:32 +0000

Du hast mich falsch verstanden. Ich tue metaphysisch und gerechtfertigt nicht zusammen sondern frage inwiefern Moral nicht metaphysisch wäre. Ist es nicht letztlich egal ob ich einen Krieg oder Folter mit Moral oder mit religiösen Geboten begründe?
Naja, die Armee eines Staates besteht zumeist aus einer Ethnie. Natürlich nicht immer, vielleicht eine Ungenauigkeit meinerseits, ich bin davon ausgegangen, dass du das Wort nicht im strengen Sinne benutzt sondern lediglich als Synonym für Menschengruppen aller Art.

Nun, ich sagte doch, dass man einen Krieg den man nicht angefangen hat nicht annehmen muss. Es steht einem frei zu kämpfen und mit der Frage des Kampfes stellt sich auch die Frage des Krieges. Es gibt keinen Zwang zur Selbstverteidigung.

Es kommt mir manchmal so vor als redeten wir aneinander vorbei. Ich sage nicht das jeder Krieg das Auslöschen eines ganzen Volkes zum Ziel hat aber ein Krieg hat das Ziel dem Gegner seinen Willen aufzuzwingen und um dieses Ziel zu erreichen kann es nötig sein einen beträchtlichen Teil eines Volkes auszuradieren.

Gründet sich Menschenrecht bzw. Recht überhaupt nicht auf Moral?

Erläutere bitte dein Verständnis von ethischer Größe, damit kann ich nichts anfangen.

Von: soeren onez

soeren onez — Sun, 18 Nov 2007 18:26:25 +0000

Nur kurz, weil ich gleich weg muss, ich es mir aber dennoch nicht verkneifen kann. Dein Zusammentun von metaphysisch und gerechtfertigt wird ja wohl kaum durch einige kleine Gemeinsamkeiten gerechtfertigt, oder was wolltest du damit sagen?

Auch der Unterschied zwischen einer Ethnie und dem Gemeinsamsein von Soldaten, hier die irakischen, ist doch einleuchtend. Es sei denn man geht auf Parmenides zurück: Alles ist Sein, das Sein ist Eines. Wunderbar, so kommen wir nicht weiter.

Krieg oder nicht Krieg wurde in den Beispielen hier vorher schon entschieden und das Dilemma stellt sich für denjenigen, der den Krieg nicht wollte, sich aber in ihm befindet.

Nein man darf einen Genozid nicht mit dem Genozid bekämpfen, du übertreibst. Nicht jeder Krieg ist ein Genozid, weil nicht jeder Krieg das Auslöschen eines ganzen Volkes, einer ganzen Ethnie zum Ziel hat.

Du machst gleich wo sich grundlegende Unterschiede auftun.

Zahlen mögen willkürlich sein in unserem Beispiel, für den Betroffenen, der sich zu entscheiden hat, werden sie eine großes Gewicht haben.

Moral ändert sich, Menschenrechte sollten das nicht. Die Würde des Menschen mag anders definiert sein in, aber bestehen muss sie, weil sonst alles willkürlich sein wird.

“Im Krieg selbst brauche ich überhaupt keine derartige Argumentation ob und wie etwas moralisch zu rechtfertigen ist. Alles bemisst sich daran wie sehr es dazu dient das Ziel zu erreichen, alles andere darf und muss ausgeblendet werden.”
Genau das habe ich gesagt, aber gewinnen werde ich dadurch dennoch nicht, so du Gewinnen nicht nur als Nutzenfaktor, sondern auch als ethische Größe begreifst.

Von: Wowik

Wowik — Sun, 18 Nov 2007 16:09:49 +0000

Ja der gerechtfertigte Krieg und der geheiligte Krieg sind meiner Auffassung nach identisch. Was ist der Unterschied zwischen metaphysischen Heilsversprechen und moralischer Rechtfertigung?
Beides ist wohl als Mittel gedacht um einer Volksgemeinschaft oder sozialen Gruppe Zusammenhalt und Ordnung zu verleihen aber beides ist, um es als eine Verhaltensregel zwischen zwei Völker oder Staaten anzuerkennen zu willkürlich, beides ist lediglich das Mittel zur Macht, der Wille zur Herrschaft. Moralismus ist genauso wie Religion bzw. die Interpretation und Auslegung davon, hoffnungslos relativ, hoffnungslos zeit- und epochenabhängig. Vor tausend Jahren wird man eine anderes Verständnis von Moral bzw. moralischem handeln gehabt haben als heute und in tausend Jahren wir man wiederum ein Anderes haben.
„Ein Krieg ist dann gerechtfertigt wenn man damit einen Genozid verhindern kann.“ Das hört sich sehr hübsch an, ich werde es mir gleich in mein „Buch der ewigen Weisheiten“ schreiben.
Wo ist der Unterschied zwischen einem Krieg und einem Genozid? Wenn der Gegner unbewaffnet ist? Dann kann er mit den Händen kämpfen! Wenn der Gegner wehrlos ist? Dann wäre der zweite Golfkrieg ein Genozid an den Irakischen Soldaten gewesen, dann wäre praktisch jeder Krieg sobald die Kräfteverhältnisse in einem bestimmten Grad aus dem Gleichgewicht geraten sind, ein Genozid. Das Ungleichgewicht ist jedoch ein Schritt zum Sieg, also dem Ziel des Krieges und mithin wäre jeder gewonnene Krieg ein Genozid. Wozu aber einen Krieg beginnen um ihn nicht zu gewinnen?
Wann fängt denn ein Genozid an? Bei 1000, 10000, 100000 Toten? Was ist wenn ich 200000 Soldaten töten muss um 10000 Zivilisten zu retten? Sind nicht beides – Menschen? Darf ich den Genozid mit einem Genozid bekämpfen? Ist ein Genozid gerechtfertigt wenn ich damit einen Krieg verhindern kann?
Mit Zahlen zu jonglieren und irgendwo ein Grenze festzusetzen ist Willkür, daher komme ich zum Entweder – Oder. Entweder: Du sollst nicht töten! Oder: Du darfst töten!
Du sagst ja selber es kann keine Ja und Nein Grenze gezogen werden ohne dass man willkürlich irgendwo selbst eine solche Grenze zieht. Mehr sage ich im Prinzip auch nicht.
Man kann diese Willkür nur vermeiden in dem man entweder konsequent tötet oder konsequent getötet wird.
Ja sicher, die Nazis werden dir sagen es wurde mit der deutschen Invasion Frankreichs der schleichende Genozid der Juden am deutschen Volk verhindert. Wer hat nun Recht?
Der Sieger natürlich, das waren zweifelsohne die Alliierten und die Sowjetunion. Darum heiligt nicht nur der Sieg den die Mittel, den Krieg, sondern der gute, der gewonnenen Krieg auch jedes Ziel.
Ich traue dir übrigens nicht zu, dass du wirklich glaubst die alliierten hätten Krieg gegen Deutschland geführt um die Juden vor einem Massenmord zu schützen.
Die Briten haben den Krieg geführt weil sie sich ein Europa unter deutscher Vorherrschaft nicht vorstellen konnten und vor allem nicht vorstellen wollten.
Die Sowjets haben ihr Land oder ihr System gegen fremde Invasoren verteidigt.
Die USA…Ja, klar die sind über den Ozean gefahren um „die Juden“ zu retten.
Erstens hat Deutschland den Vereinigten Staaten den Krieg erklärt und nicht umgekehrt und zweitens fand die erste Operation in großem Umfang am 6. Juni mit der Landung in der Normandie statt.
Als die Vereinigten Staaten ihre Operationen in Nordafrika im Jahre 1942 begannen war das Afrika Korps bereits von den Briten geschlagen worden. Die Angloamerikanischen Landungen in Italien 1943 waren nicht ausschlaggebend für den weiteren Kriegsverlauf da man fast zwei Jahre bis zu den Alpen brauchte.
Die Landung in der Normandie, die in vielen Medien als „der Anfang vom Ende des dritten Reiches“ gepriesen wird, war ebenso wenig entscheidend. Der erste größere Sieg der Alliierten in Frankreich war die Kesselschlacht von Falaise Anfang August. Zu diesem Zeitpunkt war die Situation an der Ostfront bereits aussichtslos, die sowjetische Operation Bagration hatte die deutsche Front zerschlagen und das Heer befand sich in der Auflösung.
Auch die Wirkung des Bombenkriegs der Alliierten gegen deutsche Städte und Industriezentren wird häufig überschätzt.
Die Produktionszahlen des Jahres 1944, als der Bombenkrieg auf seinem Höhepunkt war, übertrafen in allen Schlüsselindustrien die Zahlen des Jahres 1943. Die Auswirkungen des Bombenkrieges machten sich erst im Winter 1944/45 bemerkbar. Man bedenke, dass zu diesem Zeitpunkt die sowjetischen Truppen in Ostpreußen standen und auch die alliierten Bodentruppen die deutsche Grenze überschritten hatten.
Ich kann so sehr ich mich auch bemühe keine angloamerikanische „Edelmütigkeit“ erkennen. Das es ihnen, oder irgend einer anderen Kriegspartei darum ging die Juden zu retten würde ich für gelogen halten. Ich denke vielmehr man fürchtete sich davor das der Bolschewismus sich bis zum Rhein oder gar bis zum Atlantik ausbreiten könnte und ganz Mitteleuropa im Machtbereich Stalins stehen könnte.

Jetzt kommst du mir wieder mit deiner Logik. Ich habe in lediglich gesagt das beispielsweise die metaphorische Sprache nicht völlig mit formaler Logik greifbar ist. Mein Heraklit Beispiel war eigentlich nicht schlecht. Es ging ja nicht um die Theorie sondern darum das dieser Satz, auch ohne das Wissen um die Theorie dahinter oder seine Einbettung in einen Text, verstanden wird, jedoch mit reiner Logik gänzlich sinnlos ist. Ich hätte vielleicht ein Beispiel aus der Literatur nehmen sollen, das wäre weniger missverständlich gewesen.
Du sagst selbst das Problem sei nicht zu lösen, also ist doch die Möglichkeit es zu umgehen eine Art vorwärts zu kommen.
Im Krieg selbst brauche ich überhaupt keine derartige Argumentation ob und wie etwas moralisch zu rechtfertigen ist. Alles bemisst sich daran wie sehr es dazu dient das Ziel zu erreichen, alles andere darf und muss ausgeblendet werden.
Die Frage entweder Krieg oder nicht, die wie ich im letzten Kommentar sagte zeitlich vor dem eigentlichen Krieg steht, ist entscheidbar und muss auch vor den willkürlich eingeführten Kriterien getroffen werden. Krieg, ja, wenn…Krieg, nein, aber…ist die Inkonsequenz dieser Entscheidung.
Deinem letzten Satz würde ich zustimmen.

Von: soeren onez

soeren onez — Sun, 18 Nov 2007 12:52:50 +0000

Wir haben nicht über den geheiligten Krieg gesprochen, sondern über den gerechtfertigten Krieg. Mag dir kein Unterschied sein, ist aber doch ein gravierender. Denn der heilige Krieg stützt sich auf religiöse Heilsversprechen und metaphysische Grundlagen. “Du sollst nicht morden” gab es aber schon weit vor der Niederkunft des Juden- und Christentums. Gerechtfertigt halte ich einen Krieg dann, wenn ein Volk ein anderes auslöschen will. Genozid. Nicht weil dies ungerechter im eigentlichen Sinne ist, als ein “normaler” Mord oder Bürgerkrieg, sondern weil anders eben keine Ja und Nein Grenze gezogen werden kann. Will ein Volk ein anderes auslöschen ist klar Hilfe zu leisten. Klar Hilfe zu leisten wäre auch bei einem einfachen Bürgerkrieg, doch da wird das Selbstbestimmungsrecht eines Landes/Volkes höher geschätzt. Also das Ausfechten um Machtpositionen ist ein anderer Vorgang als der Genozid.

Die Befreiung Frankreichs halte ich auch nicht für Grundverschieden, aber den Alliierten ging es ja nicht um die Befreiung Frankreichs, sondern um das Verhinern des Genozids an den Juden durch Nazideutschland. Siehst du da auch keinen Unterschied? Krieg ist nicht gleich Krieg. Krieg ist ein Mittel und das Mittel muss natürlich auf seinen Zweck hin untersucht werden. Verhältnismäßigkeit ist hier das Stichwort.

Mich wundert, dass du gerade jetzt auf Ja und Nein, entweder… oder pochst, wo du in anderen Diskussionen gerade die Grundlage der Logik als allgemeingültige Instanz angezweifelt hast. Wann also ist es die Logik, warum muss sie hier greifen, aber bei anderen Sachverhalten nicht? Du spielst in deinem ersten Teil auf das Problem “Schiffs des Theseus” und ich gebe dir Recht, dass dies nicht zu lösen ist, aber dadurch nur Ja und Nein zuzulassen ist auch eine (logisch) falsche Schlussfolgerung. So umgehst du das Problem, löst es aber nicht. Das Problem bei dem Mann mit der Atombombe ist, dass du nicht foltern darfst, laut recht. Wenn du es aber nicht tust, wird kein recht mehr existieren, dem du folgen kannst. Ich bin mir durchaus bewusst, dass diese Argumentation nicht stichhaltig ist, für die normale Situation. Aber für den Krieg, die Extremsoituation, die selten oder hoffentlich nie eintrifft, ist sie eine Argumentation. Deine Frage, wo aber die Extremsituation anfängt, ob bei 80% oder schon bei 60% ist allerdings das Problem an der Sache und kann im Extremfall nur in die Hände und Intuition des Betroffenen gelegt werden.

Von: Wowik

Wowik — Sun, 18 Nov 2007 01:14:03 +0000

Ich frage mich wie weit wir eigentlich überhaupt vom Staat des großen Bruders entfernt sind. Freilich, es gibt bei uns keine Teleschirme in den Wohnungen oder Richtmikrofone in den Wäldern, aber braucht man so etwas überhaupt um einen vergleichbaren Überwachungsgrad zu erreichen? Sind Geheimpolizeien, Spitzel, Spione und Agenten in einer Zeit in der sich ein nicht unerheblicher Teil des öffentlichen Lebens im Internet abspielt nicht überflüssig?
Ich bin kein Paranoiker, natürlich sind wir vom Orwellschen Horrorszenario noch weit entfernt, doch man sollte bedenken, dass eine relativ umfassende Kameraüberwachung in Großstädten bereits Realität ist. Auch sind die Möglichkeiten von RFID nicht zu unterschätzen.
Soviel zu „Übertreibungen“.
Die Antwort und Lösung auf die Frage nach der Legitimation von Folter, ja, nicht nur von Folter sondern auch von Krieg, Gewalt, Todesstrafe usw. lautet: Konsequenz.
Nicht das „Wie?“, das „Unter welchen Umständen?“ ist wichtig sondern das „Ob“. Nichts ist so lächerlich wie die Grau- und Buntmaler, die Abwägenden und Ausrechnenden, die jein- und vielleicht-Sager, die sich ewig Unschlüssigen und sich ewig Drehenden.
Es braucht kein „Folter, ja, wenn…“, kein „Folter, nein, aber…“ sondern nur ein unsentimentales Ja oder Nein.
Wenn also ein Atombombenterrorist droht Deutschland in die Luft zu sprengen oder besser wenn der Dalai Lama droht den Mond auf die Erde stürzen zu lassen, die Sonne zu sprengen und anschließend unser Sonnensystem mit H-Milch zu überfluten, dann kann eben nicht die zu erwartende Verlustrate ein hinreichender Grunde für das Ja zur Folter sein. Wenn man Folter bei einer Verlustrate von 80% festsetzt könnte man sie ebenso bei 20% oder bei 0,01% festsetzen.
Es kann nur schwarz oder weiß, nur ja oder nein geben. Wenn ich nein zur Folter sage, dann muss ich diese Entscheidung mit aller Konsequenz verfolgen egal ob ein Mensch oder Alle Menschen dabei umkommen.
Ein Ja zur Folter ist natürlich auch möglich, dann kann es jedoch kein anderes Kriterium mehr für den Einsatz dieser geben als die Willkür der Gesetzgebung.

@ soeren onez

Wir sprachen am Telefon über den „geheiligten“ Krieg. Ich denke die Antwort dabei ist die Selbe: Entweder…Oder. Wenn man sagen würdenein Krieg sei gerechtfertigt um beispielsweise ein Volk von einem blutigen Diktatoren zu befreien, ist das nicht „besser“ als einen Krieg zu führen der auf wirtschaftlichen Interessen beruht (der Sieg heiligt die Mittel). Aber versuche mir doch diesbezüglich noch einmal darzulegen was den „guten“ Krieg, wenn es einen solchen gibt, auszeichnet.
Sofern ich Recht habe würde dies bedeuten, dass der Krieg gegen das dritte Reich nicht besser war als beispielsweise der Krieg für das Dritte reich gegen z.B. die Sowjetunion oder Polen. Es scheint dass ich vielleicht vom Thema abkomme aber die Frage nach der Rechtfertigung eines Krieges und der Rechtfertigung von Folter ist in beiden Fällen nahezu identisch.
Um zum vorigen Punkt zurückzukehren, es gibt sicher eine menge Leute die mir diesbezüglich widersprechen würden, darum frage ich all jene: Was macht die Befreiung Frankreichs 1944 durch die Alliierten „besser“ als den deutschen Angriff auf Frankreich 1940?
Du sagtest übrigens das Atombombenszenaraio sei bereits der amoralische Zustand des Krieges. Soweit so gut, aber die „moralische“ Entscheidung einen Krieg zu führen bzw. ihn anzunehmen, steht zeitlich gesehen immer vor der kriegerischen Handlung selbst, d.h. die Konsequenz eines Pazifisten im Falle eines Angriffs müsste lauten: Untergang. Die Entscheidung für etwas Amoralisches ist immer eine moralische Entscheidung.
Ein Krieg oder Kampf ist niemals zwingend oder um es mit anderen Worten zu sagen und einen Bogen zurück zu meinem Anfang zu schlagen:

“Der schnellste Weg, den Krieg zu beenden, ist ihn zu verlieren.” – George Orwell.

Von: soeren onez

soeren onez — Fri, 16 Nov 2007 13:57:33 +0000

Wir hatten ja schon darüber gesprochen, aber ich will es dennoch hier schreiben um eine breitere Diskussion darüber zu ermöglichen: das Problem der Übertreibung.

Du schreibst, zu Recht, dass die Übertreibung, das Ausmalen schrecklicher Horrorszenarien von beiden Seiten vor allem zur polemischen Argumentation benutzt werden, also um dem Gegner das Argumentieren zu erschweren bzw. seine Argumentation lächerlich erscheinen zu lassen, im Angesicht der drohenden Gefahr.

Doch diese Horrorszenarien, der “worst case”, muss nicht nur Polemik sein, sondern kann unsere eigene Argumentation prüfen und ihre Konsequenz auf die Probe stellen. Wie weit gehen wir? Wie viele Opfer nehmen wir in Kauf?

Beispiel wäre ein verheerender Atombombenterrorist, nicht weil ein deutscher Innenminister diese Gefahr in die Köpfe der Leute setzt, sondern als theoretische Annahme. Er würde 90% der Bevölkerung auslöschen. Würden wir ihn foltern?

Gegenbeispiel ist die Frage, wie viel Überwachung und Unrecht durch den Staat angewandt können wir ertragen, bis wir wirklich zu einem orwellschen Staat kommen?

Beide Beispiele führen uns in Dilemma, weil beide Handlungen falsch wären. Doch was wir uns klar machen müssen, ist, dass diese Extremsituationen keine Situationen sind, die wir mit der “normalen” Argumentation beantworten können. Beide Situationen in denen Ethik und Recht schon lange aufgehoben sind. Krieg ist ein amoralischer Zustand, in dem ethische Entscheidungen ganz anders bewertet werden müssen und das Atombombenbeispiel wäre ein kriegsähnlicher Zustand. Genauso wäre der orwellsche Staat nicht mehr mit rechtlichen Mitteln in seine Grenzen zu weisen, wäre er erst einmal existent.

Das muss uns klar werden, wenn wir versuchen solche Extremsituationen in unsere Überlegungen und Argumentationen mit einzubeziehen. Ein genereller, begründeter Ausweg aus diesen Dilemmata ist schwer zu finden, auch wenn man sich durchaus damit beschäftigen sollte, dürfen diese Situationen nicht in die “normale” ethische oder rechtliche Diskussion einbezogen werden, weil sie ganz andere Situationsebenen darstellen.