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	<title>Kommentare zu: Verbrechen an der Menschlichkeit</title>
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		<title>Von: Menachem</title>
		<link>http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/comment-page-1/#comment-335</link>
		<dc:creator>Menachem</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 15:29:10 +0000</pubDate>
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		<description>Hallo, Wowik, ich bin mir recht sicher, da&#223; sowohl in deinen als auch in meinen Gedanken Richtiges liegt. Ob wir die Schnittmenge finden? Ich hoffe, da&#223; wir noch in vielen Beitr&#228;gen hier Gelegenheit haben werden, das herauszufinden. Jedenfalls, ich freu mich drauf.
Und wieso letzte Humanist? Eigenltich wollte ich das doch werden:)).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo, Wowik, ich bin mir recht sicher, da&#223; sowohl in deinen als auch in meinen Gedanken Richtiges liegt. Ob wir die Schnittmenge finden? Ich hoffe, da&#223; wir noch in vielen Beitr&#228;gen hier Gelegenheit haben werden, das herauszufinden. Jedenfalls, ich freu mich drauf.<br />
Und wieso letzte Humanist? Eigenltich wollte ich das doch werden:)).</p>
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	</item>
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		<title>Von: Wowik</title>
		<link>http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/comment-page-1/#comment-334</link>
		<dc:creator>Wowik</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 13 Apr 2008 02:38:24 +0000</pubDate>
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		<description>Hallo Menachem,
der Behauptung dass sich die Problematik des im Dunkeln liegenden Weges welcher uns zu bestimmten Ansichten gef&#252;hrt hat, durch eine Diskussion l&#246;sen lie&#223;e, w&#252;rde ich zustimmen. 
Ein Grund warum eine Antwort so lange hat auf sich warten lassen ist der n&#228;chste Punkt deines Kommentars. 
„…dass wir im Moment einen verst&#228;ndlichen Draht zueinander haben. Ich meine damit nicht die Standpunkte – sondern wie wir dar&#252;ber diskutieren und dem anderen die Chance und den Platz f&#252;r Eigenes einr&#228;umen.“ 
Ich wei&#223; nicht genau wie ich das verstehen soll, bzw. was genau du damit sagen wolltest. Sollte es an meinen „w&#252;rzigen“ Stil liegen, bitte ich dies zu entschuldigen, obzwar ich davon ausging dass du als „Stammleser“ an jenen Ton gewohnt w&#228;rest. Mein Kommentar sollte ja kein Rundumschlag werden (Freilich, das auch, aber nicht nur) sondern aufzeigen dass du eine Menge moralisch und anderweitig besetzte Worte verwendest wobei du davon ausgehst dass diese sich von selbst verst&#252;nden. Nat&#252;rlich wei&#223; ich wenn du von T&#228;tern sprichst, wen du damit meinst, n&#228;mlich nicht diejenigen die etwas Beliebiges tun sondern diejenigen die ein Verbrechen begehen. Ein Verbrechen setzt so etwas wie Recht voraus, hier beginnt die Diskussion wieder interessant zu werden. Denn welches Recht legst du f&#252;r dein Urteil zugrunde und wie legitimierst dieses Recht. Bei dieser Frage w&#228;ren wir dann bei Soeren angekommen, der zu allem &#220;bel auch noch die „Menschlichkeit“ in den moralischen Begriffstopf schmei&#223;t. 
Nachdem ich nicht eindeutig herausfinden konnte was Understatement bedeutet: Das mit dem gewaltigen Intellekt war selbstverst&#228;ndlich ein k&#252;hle, n&#252;chterne und v&#246;llig zutreffende Selbsteinsch&#228;tzung (ACHTUNG: Ironie). Schriftlich sind solche Bemerkungen schwierig einzuordnen deshalb sollte man eigentlich darauf verzichten, so ganz kann ich es jedoch nicht lassen. 
Bevor ich mich deinem konkreten Beispiel zuwende noch etwas zur Diskussionskultur. Du sagtest: „…sondern wie wir dar&#252;ber diskutieren und dem anderen die Chance und den Platz f&#252;r Eigenes einr&#228;umen.“ 
Das halte ich pers&#246;nlich f&#252;r unn&#246;tig, denn woher soll man wissen wie viel „Platz“ der Gespr&#228;chspartner ben&#246;tigt? W&#252;rde man ihm zu wenig einr&#228;umen so f&#252;hlte er sich beengt, w&#252;rde man ihm mehr einr&#228;umen als er auszuf&#252;llen vermag w&#228;re das doch die reinste Platzverschwendung. Mein Gegenvorschlag: Jeder nimmt sich seinen Anteil, den Platz den er sich Verschaffen kann soll er sich nach seinen Kr&#228;ften verschaffen und wer sich kein Platz verschafft – muss schweigen. 

„Ist das f&#252;r Intelligente in Ordnung, wenn Fourniret, der ja seiner Intelligenz ger&#252;hmt wird und zur Zeit in Frankreich wegen noch ungez&#228;hlter M&#228;dchenmorde vor Gericht steht, meine 13-j&#228;hrige Tochter zu vergewaltigen und zu t&#246;ten, nur weil ihm heute danach ist? Ist das ein Standpunkt von dir?“

Eine interessante Frage in einer Konkretheit gestellt der ich stets versuchen w&#252;rde aus dem Weg zu gehen. 
Was ist Empathie? Man k&#246;nnte auf den ersten Blick sagen es sei Eindenken. Eindenken in einen anderen Menschen. Wobei mir das etwas zu fadenscheinig ist, denn wenn ich jemanden sehe der beispielsweise Schmerzen hat, nehme ich das ja nur &#228;u&#223;erlich wahr. Eindenken w&#228;re also eher etwas wie Einf&#252;hlen. Einf&#252;hlen w&#252;rde aber bedeuten, dass ich in dem Moment indem ein anderer Schmerzen f&#252;hlt ich selbst Schmerzen f&#252;hle, man k&#246;nnte also fast schon von einem Du-Bewusstsein oder zumindest von einem Du-Sein sprechen was dazu n&#246;tig w&#228;re. (Zu dieser Problematik habe ich eine Hausarbeit geschrieben, die werde ich demn&#228;chst hier ver&#246;ffentlichen) Ein Du-Sein des Ichs w&#252;rde aber folgendes Bedeuten: Ich bin Du. Das klingt widerspr&#252;chlich.
 Plausibler w&#228;re es Empathie als Ausdenken zu verstehen. Ich denke mir aus was ich in dieser oder jener Situation empf&#228;nde. Es wird also nicht versucht die Gestalt des Dus anzunehmen, sich in das Du „einzuf&#252;hlen“ um sich in eine bestimmte Situation die diesem Du widerfahren ist, hineinzuversetzen, sondern ich &#252;bertrage durch Abstraktion (denken) die Umst&#228;nde der Situation auf mich selbst. Ich konstruiere die abstrakten Umst&#228;nde der Situation (z.B. eines Mordes) um das konkret Ich-Seiende. 
Mir ist klar dass diese Minigrundlegung leicht umgeworfen werden kann, jedoch d&#252;rfte sie zur Beantwortung deine Frage hinreichend sein. 
Du nimmst also die Situation eines Kindermordes, M&#246;rder und Opfer seien dabei zwei Variablen, und denkst sie aus. Gemeinhin ist das Geschrei in den Medien gro&#223;, Kindermord, Babymord usw. Auch ist man eher bereit Mitgef&#252;hl, Mitleid oder gar Sympathie f&#252;r das Opfer zu empfinden als f&#252;r den T&#228;ter. Ich vermute bei dir ist das nicht anders? Dir tut es eher um eines der Ermordeten M&#228;dchen leid als um den vor Gericht stehenden T&#228;ter, in dem von dir angesprochenem Falle Fourniret? 
Die wirklich interessante Frage ist warum man das gerade so und nicht anders mit dem Mitgef&#252;hl h&#228;lt, denn um den obigen Gedanken konsequent zu ende zu denken: Du h&#228;ttest als erwachsener Mann eher Grund dich mit dem T&#228;ter zu solidarisieren bzw. mit ihm „mitzuf&#252;hlen“ als mit seinen Opfern, denn die Wahrscheinlichkeit dass du einem Kinderm&#246;rder zum Opfer f&#228;llst ist wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit das du selbst einmal ein Kind ermordest. Bei einem gew&#246;hnlichen Mord sieht die Sache nicht viel anders aus, die M&#246;glichkeit dass du ein M&#246;rder wirst ist ebenso gegeben wie die M&#246;glichkeit das Opfer eines Mordes zu werden, ohne M&#246;rder kein Opfer. Nat&#252;rlich, die Situation des Opfers und die Situation des T&#228;ters sind auf sich selbst &#252;bertragen zwei unsch&#246;ne Szenarien, allerdings scheint man sich in der Opferrolle wohler zu f&#252;hlen. Wer mag von sich schon gerne denken er sei ein M&#246;rder? Beide Situationen auszudenken bedeutet den Gedanken der Empathie zu Ende zu denken. Ich bestreite nicht, dass wenn Fourniret deine Tochter vergewaltigen w&#252;rde, du allen Grund h&#228;ttest sauer zu sein, ihn zu hassen und danach zu Handeln. Jemanden der davon nicht betroffen ist, h&#228;tte jedoch keine guten Gr&#252;nde Partei f&#252;r das Opfer zu ergreifen. Allerdings w&#228;re dir bei deinem Verfahren mit dem M&#246;rder kein Lynchmord anzuempfehlen, denn dass du einmal Opfer eines Verbrechens geworden bist, bzw. deine Tochter Opfer geworden ist, was dich sozusagen zu einem indirekten Opfer, zu einem Mit-Opfer macht, bedeutet nicht dass du kein T&#228;ter mehr werden kannst. Somit w&#228;re auch der Vorwurf dass dies eine Legitimation der Lynchjustiz w&#228;re, auf eine gewisse Art ist es das zwar, ausgehebelt, denn niemand w&#252;rde einen M&#246;rder am Baum aufh&#228;ngen wenn er sich klar geworden ist, dass er der N&#228;chste sein k&#246;nnte.
Soviel zur Theorie.


@ people in motion

Ja, das passt…irgendwie. Die Textpassage unterstellt ja schon ein schlechtes Menschenbild. Ich f&#252;r meinen Teil w&#252;rde auf keinen Fall soweit gehen und etwas wie ein „gutes“ oder „schlechtes“ Menschenbild annehmen, deshalb wehre ich mich ja auch gegen diese ganze Viren und Fremdk&#246;rpermetaphorik. 
Wenn ich es so &#252;berlege…eigentlich bin ich der letzte Humanist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Menachem,<br />
der Behauptung dass sich die Problematik des im Dunkeln liegenden Weges welcher uns zu bestimmten Ansichten gef&#252;hrt hat, durch eine Diskussion l&#246;sen lie&#223;e, w&#252;rde ich zustimmen.<br />
Ein Grund warum eine Antwort so lange hat auf sich warten lassen ist der n&#228;chste Punkt deines Kommentars.<br />
„…dass wir im Moment einen verst&#228;ndlichen Draht zueinander haben. Ich meine damit nicht die Standpunkte – sondern wie wir dar&#252;ber diskutieren und dem anderen die Chance und den Platz f&#252;r Eigenes einr&#228;umen.“<br />
Ich wei&#223; nicht genau wie ich das verstehen soll, bzw. was genau du damit sagen wolltest. Sollte es an meinen „w&#252;rzigen“ Stil liegen, bitte ich dies zu entschuldigen, obzwar ich davon ausging dass du als „Stammleser“ an jenen Ton gewohnt w&#228;rest. Mein Kommentar sollte ja kein Rundumschlag werden (Freilich, das auch, aber nicht nur) sondern aufzeigen dass du eine Menge moralisch und anderweitig besetzte Worte verwendest wobei du davon ausgehst dass diese sich von selbst verst&#252;nden. Nat&#252;rlich wei&#223; ich wenn du von T&#228;tern sprichst, wen du damit meinst, n&#228;mlich nicht diejenigen die etwas Beliebiges tun sondern diejenigen die ein Verbrechen begehen. Ein Verbrechen setzt so etwas wie Recht voraus, hier beginnt die Diskussion wieder interessant zu werden. Denn welches Recht legst du f&#252;r dein Urteil zugrunde und wie legitimierst dieses Recht. Bei dieser Frage w&#228;ren wir dann bei Soeren angekommen, der zu allem &#220;bel auch noch die „Menschlichkeit“ in den moralischen Begriffstopf schmei&#223;t.<br />
Nachdem ich nicht eindeutig herausfinden konnte was Understatement bedeutet: Das mit dem gewaltigen Intellekt war selbstverst&#228;ndlich ein k&#252;hle, n&#252;chterne und v&#246;llig zutreffende Selbsteinsch&#228;tzung (ACHTUNG: Ironie). Schriftlich sind solche Bemerkungen schwierig einzuordnen deshalb sollte man eigentlich darauf verzichten, so ganz kann ich es jedoch nicht lassen.<br />
Bevor ich mich deinem konkreten Beispiel zuwende noch etwas zur Diskussionskultur. Du sagtest: „…sondern wie wir dar&#252;ber diskutieren und dem anderen die Chance und den Platz f&#252;r Eigenes einr&#228;umen.“<br />
Das halte ich pers&#246;nlich f&#252;r unn&#246;tig, denn woher soll man wissen wie viel „Platz“ der Gespr&#228;chspartner ben&#246;tigt? W&#252;rde man ihm zu wenig einr&#228;umen so f&#252;hlte er sich beengt, w&#252;rde man ihm mehr einr&#228;umen als er auszuf&#252;llen vermag w&#228;re das doch die reinste Platzverschwendung. Mein Gegenvorschlag: Jeder nimmt sich seinen Anteil, den Platz den er sich Verschaffen kann soll er sich nach seinen Kr&#228;ften verschaffen und wer sich kein Platz verschafft – muss schweigen. </p>
<p>„Ist das f&#252;r Intelligente in Ordnung, wenn Fourniret, der ja seiner Intelligenz ger&#252;hmt wird und zur Zeit in Frankreich wegen noch ungez&#228;hlter M&#228;dchenmorde vor Gericht steht, meine 13-j&#228;hrige Tochter zu vergewaltigen und zu t&#246;ten, nur weil ihm heute danach ist? Ist das ein Standpunkt von dir?“</p>
<p>Eine interessante Frage in einer Konkretheit gestellt der ich stets versuchen w&#252;rde aus dem Weg zu gehen.<br />
Was ist Empathie? Man k&#246;nnte auf den ersten Blick sagen es sei Eindenken. Eindenken in einen anderen Menschen. Wobei mir das etwas zu fadenscheinig ist, denn wenn ich jemanden sehe der beispielsweise Schmerzen hat, nehme ich das ja nur &#228;u&#223;erlich wahr. Eindenken w&#228;re also eher etwas wie Einf&#252;hlen. Einf&#252;hlen w&#252;rde aber bedeuten, dass ich in dem Moment indem ein anderer Schmerzen f&#252;hlt ich selbst Schmerzen f&#252;hle, man k&#246;nnte also fast schon von einem Du-Bewusstsein oder zumindest von einem Du-Sein sprechen was dazu n&#246;tig w&#228;re. (Zu dieser Problematik habe ich eine Hausarbeit geschrieben, die werde ich demn&#228;chst hier ver&#246;ffentlichen) Ein Du-Sein des Ichs w&#252;rde aber folgendes Bedeuten: Ich bin Du. Das klingt widerspr&#252;chlich.<br />
 Plausibler w&#228;re es Empathie als Ausdenken zu verstehen. Ich denke mir aus was ich in dieser oder jener Situation empf&#228;nde. Es wird also nicht versucht die Gestalt des Dus anzunehmen, sich in das Du „einzuf&#252;hlen“ um sich in eine bestimmte Situation die diesem Du widerfahren ist, hineinzuversetzen, sondern ich &#252;bertrage durch Abstraktion (denken) die Umst&#228;nde der Situation auf mich selbst. Ich konstruiere die abstrakten Umst&#228;nde der Situation (z.B. eines Mordes) um das konkret Ich-Seiende.<br />
Mir ist klar dass diese Minigrundlegung leicht umgeworfen werden kann, jedoch d&#252;rfte sie zur Beantwortung deine Frage hinreichend sein.<br />
Du nimmst also die Situation eines Kindermordes, M&#246;rder und Opfer seien dabei zwei Variablen, und denkst sie aus. Gemeinhin ist das Geschrei in den Medien gro&#223;, Kindermord, Babymord usw. Auch ist man eher bereit Mitgef&#252;hl, Mitleid oder gar Sympathie f&#252;r das Opfer zu empfinden als f&#252;r den T&#228;ter. Ich vermute bei dir ist das nicht anders? Dir tut es eher um eines der Ermordeten M&#228;dchen leid als um den vor Gericht stehenden T&#228;ter, in dem von dir angesprochenem Falle Fourniret?<br />
Die wirklich interessante Frage ist warum man das gerade so und nicht anders mit dem Mitgef&#252;hl h&#228;lt, denn um den obigen Gedanken konsequent zu ende zu denken: Du h&#228;ttest als erwachsener Mann eher Grund dich mit dem T&#228;ter zu solidarisieren bzw. mit ihm „mitzuf&#252;hlen“ als mit seinen Opfern, denn die Wahrscheinlichkeit dass du einem Kinderm&#246;rder zum Opfer f&#228;llst ist wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit das du selbst einmal ein Kind ermordest. Bei einem gew&#246;hnlichen Mord sieht die Sache nicht viel anders aus, die M&#246;glichkeit dass du ein M&#246;rder wirst ist ebenso gegeben wie die M&#246;glichkeit das Opfer eines Mordes zu werden, ohne M&#246;rder kein Opfer. Nat&#252;rlich, die Situation des Opfers und die Situation des T&#228;ters sind auf sich selbst &#252;bertragen zwei unsch&#246;ne Szenarien, allerdings scheint man sich in der Opferrolle wohler zu f&#252;hlen. Wer mag von sich schon gerne denken er sei ein M&#246;rder? Beide Situationen auszudenken bedeutet den Gedanken der Empathie zu Ende zu denken. Ich bestreite nicht, dass wenn Fourniret deine Tochter vergewaltigen w&#252;rde, du allen Grund h&#228;ttest sauer zu sein, ihn zu hassen und danach zu Handeln. Jemanden der davon nicht betroffen ist, h&#228;tte jedoch keine guten Gr&#252;nde Partei f&#252;r das Opfer zu ergreifen. Allerdings w&#228;re dir bei deinem Verfahren mit dem M&#246;rder kein Lynchmord anzuempfehlen, denn dass du einmal Opfer eines Verbrechens geworden bist, bzw. deine Tochter Opfer geworden ist, was dich sozusagen zu einem indirekten Opfer, zu einem Mit-Opfer macht, bedeutet nicht dass du kein T&#228;ter mehr werden kannst. Somit w&#228;re auch der Vorwurf dass dies eine Legitimation der Lynchjustiz w&#228;re, auf eine gewisse Art ist es das zwar, ausgehebelt, denn niemand w&#252;rde einen M&#246;rder am Baum aufh&#228;ngen wenn er sich klar geworden ist, dass er der N&#228;chste sein k&#246;nnte.<br />
Soviel zur Theorie.</p>
<p>@ people in motion</p>
<p>Ja, das passt…irgendwie. Die Textpassage unterstellt ja schon ein schlechtes Menschenbild. Ich f&#252;r meinen Teil w&#252;rde auf keinen Fall soweit gehen und etwas wie ein „gutes“ oder „schlechtes“ Menschenbild annehmen, deshalb wehre ich mich ja auch gegen diese ganze Viren und Fremdk&#246;rpermetaphorik.<br />
Wenn ich es so &#252;berlege…eigentlich bin ich der letzte Humanist.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: people in motion</title>
		<link>http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/comment-page-1/#comment-321</link>
		<dc:creator>people in motion</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 05 Apr 2008 16:47:44 +0000</pubDate>
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		<description>Habe eine interessante Passage in &quot;Lotte in Weimar&quot; von Thomas Mann gefunden, die nicht ganz unpassend ist:

&quot;Einmal mehr ward ich bei dieser Gelegenheit gewahr, wie gering mein Glaube ist an die &#252;berm&#228;&#223;ige Echtheit menschlicher Empfindungen, aus welchen die Menschen zu handeln vorgeben. Nicht aus sich selbst handeln sie, sondern nach Ma&#223;gabe einer Situation, die ihnen ein bestimmtes, conventionelles Verhaltenscliché an die Hand gibt. Ist es Grausamkeit, wozu die Situation Erlaubnis gibt - desto besser. Unbedenklich und gr&#252;ndlich nutzen sie diese Erlaubnis aus, machen so ausgiebig Gebrauch von mir, da&#223; man nicht zweifeln kann: die meisten Menschen warten nur darauf, da&#223; endlich einmal die Umst&#228;nde ihnen Roheit und Grausamkeit freigeben und ihnen gestatten, nach Herzenslust brutal zu sein.&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Habe eine interessante Passage in &#8220;Lotte in Weimar&#8221; von Thomas Mann gefunden, die nicht ganz unpassend ist:</p>
<p>&#8220;Einmal mehr ward ich bei dieser Gelegenheit gewahr, wie gering mein Glaube ist an die &#252;berm&#228;&#223;ige Echtheit menschlicher Empfindungen, aus welchen die Menschen zu handeln vorgeben. Nicht aus sich selbst handeln sie, sondern nach Ma&#223;gabe einer Situation, die ihnen ein bestimmtes, conventionelles Verhaltenscliché an die Hand gibt. Ist es Grausamkeit, wozu die Situation Erlaubnis gibt &#8211; desto besser. Unbedenklich und gr&#252;ndlich nutzen sie diese Erlaubnis aus, machen so ausgiebig Gebrauch von mir, da&#223; man nicht zweifeln kann: die meisten Menschen warten nur darauf, da&#223; endlich einmal die Umst&#228;nde ihnen Roheit und Grausamkeit freigeben und ihnen gestatten, nach Herzenslust brutal zu sein.&#8221;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Menachem</title>
		<link>http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/comment-page-1/#comment-319</link>
		<dc:creator>Menachem</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 05 Apr 2008 08:51:55 +0000</pubDate>
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		<description>Hallo Wowik, da ich sehr viel unterwegs war, kann ich erst heute antworten, was mir wichtig ist. Ich kann nicht mangelnde Kommunikation anklagen, und dann selbst passiv bleiben.

Nun k&#246;nnen wir ja in allen Ansichten unterschiedlicher Meinung sein, was zwingend ist, um zu einer Diskussion zu kommen. Indem wo wir uns einig sind, kann es ausser einem netten Nicken und Schulterklopfen  zu keinen anderen Sichtweisen kommen.  

F&#252;r mich gibt es in dieser Diskussion zwei Varianten. Die eine ist, einen Standpunkt zu vertreten und diesen dem Anderen als die allein g&#252;ltige und richtige Wahrheit &#252;berst&#252;lpen zu wollen. (Vielleicht ist das auch meine Art, was meine Erkl&#228;rung f&#252;r deinen obigen Kommentar w&#228;re, den ich pers&#246;nlich als engagierte Verteidigung eines scheinbar dilettantischen Angriffes von mir empfinde.) 
Die zweite Variante ist der Versuch zu erfahren, was alles hat zum Einnehmen des Standpunktes des Anderen gef&#252;hrt - denn letztlich pr&#228;sentieren wir auch nur Endpunkte eines l&#228;ngeren Gedankenproze&#223;es, ohne unseren Weg dorthin dem anderen aufzuzeigen. Ich nenne es Empathie, und wei&#223; jetzt auch nicht, ob dies als ein moralisch durch und durchtr&#228;nkter Begriff von dir gesehen wird, wie du es nennst, ohne ann&#228;hernd zu wissen, was du unter Moral verstehst. 

So m&#246;chte ich auch nicht auf die vielen Fragen, die du stellst und auch gleichzeitig die Antwort gibst eingehen – weil ich hier absolut nicht das Empfinden habe, dass wir im Moment einen verst&#228;ndlichen Draht zueinander haben. Ich meine damit nicht die Standpunkte – sondern wie wir dar&#252;ber diskutieren und dem anderen die Chance und den Platz f&#252;r Eigenes einr&#228;umen. 

Dein Hinweis zu deinem gewaltigen Intellekt, den ich nicht als understatement auffasse, und deine Negation zur Menschlichkeit l&#228;sst einfach nicht den Gedanken aus meinem Kopf: 
Ist das f&#252;r Intelligente in Ordnung, wir Fourniret, der ja seiner Intelligenz ger&#252;hmt wird und zur Zeit in Frankreich wegen noch ungez&#228;hlter M&#228;dchenmorde vor Gericht steht, meine 13-j&#228;hrige Tochter zu vergewaltigen und zu t&#246;ten, nur weil ihm heute danach ist? Ist das ein Standpunkt von dir?

Das mir solche Gedanken aus der Art unseres Austausches durch den Kopf gehen, das ist das, war mir besonders zu schaffen macht. Ich wei&#223; nicht warum, wei&#223; aber, dass vor jeder sachlichen Auseinandersetzung es erst der richtigen Wellenl&#228;nge bedarf. Und vielleicht erfahre ich ja aus der Kl&#228;rung dieser, das wirklich Wichtige f&#252;r mich dabei.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Wowik, da ich sehr viel unterwegs war, kann ich erst heute antworten, was mir wichtig ist. Ich kann nicht mangelnde Kommunikation anklagen, und dann selbst passiv bleiben.</p>
<p>Nun k&#246;nnen wir ja in allen Ansichten unterschiedlicher Meinung sein, was zwingend ist, um zu einer Diskussion zu kommen. Indem wo wir uns einig sind, kann es ausser einem netten Nicken und Schulterklopfen  zu keinen anderen Sichtweisen kommen.  </p>
<p>F&#252;r mich gibt es in dieser Diskussion zwei Varianten. Die eine ist, einen Standpunkt zu vertreten und diesen dem Anderen als die allein g&#252;ltige und richtige Wahrheit &#252;berst&#252;lpen zu wollen. (Vielleicht ist das auch meine Art, was meine Erkl&#228;rung f&#252;r deinen obigen Kommentar w&#228;re, den ich pers&#246;nlich als engagierte Verteidigung eines scheinbar dilettantischen Angriffes von mir empfinde.)<br />
Die zweite Variante ist der Versuch zu erfahren, was alles hat zum Einnehmen des Standpunktes des Anderen gef&#252;hrt &#8211; denn letztlich pr&#228;sentieren wir auch nur Endpunkte eines l&#228;ngeren Gedankenproze&#223;es, ohne unseren Weg dorthin dem anderen aufzuzeigen. Ich nenne es Empathie, und wei&#223; jetzt auch nicht, ob dies als ein moralisch durch und durchtr&#228;nkter Begriff von dir gesehen wird, wie du es nennst, ohne ann&#228;hernd zu wissen, was du unter Moral verstehst. </p>
<p>So m&#246;chte ich auch nicht auf die vielen Fragen, die du stellst und auch gleichzeitig die Antwort gibst eingehen – weil ich hier absolut nicht das Empfinden habe, dass wir im Moment einen verst&#228;ndlichen Draht zueinander haben. Ich meine damit nicht die Standpunkte – sondern wie wir dar&#252;ber diskutieren und dem anderen die Chance und den Platz f&#252;r Eigenes einr&#228;umen. </p>
<p>Dein Hinweis zu deinem gewaltigen Intellekt, den ich nicht als understatement auffasse, und deine Negation zur Menschlichkeit l&#228;sst einfach nicht den Gedanken aus meinem Kopf:<br />
Ist das f&#252;r Intelligente in Ordnung, wir Fourniret, der ja seiner Intelligenz ger&#252;hmt wird und zur Zeit in Frankreich wegen noch ungez&#228;hlter M&#228;dchenmorde vor Gericht steht, meine 13-j&#228;hrige Tochter zu vergewaltigen und zu t&#246;ten, nur weil ihm heute danach ist? Ist das ein Standpunkt von dir?</p>
<p>Das mir solche Gedanken aus der Art unseres Austausches durch den Kopf gehen, das ist das, war mir besonders zu schaffen macht. Ich wei&#223; nicht warum, wei&#223; aber, dass vor jeder sachlichen Auseinandersetzung es erst der richtigen Wellenl&#228;nge bedarf. Und vielleicht erfahre ich ja aus der Kl&#228;rung dieser, das wirklich Wichtige f&#252;r mich dabei.</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Von: Wowik</title>
		<link>http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/comment-page-1/#comment-316</link>
		<dc:creator>Wowik</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 01 Apr 2008 01:03:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/#comment-316</guid>
		<description>Da der Artikel sich auf einen Beitrag Menachems bezieht werde ich zun&#228;chst kurz auf Menachems Artikel eingehen. 
Ich wei&#223; nicht…Menachem redet von so viel Mutation, von T&#228;tern und M&#246;rdern und Viren usw. Der „normale“ B&#252;rger wird zum M&#246;rder, im gesunden Menschen bricht das Virus der teuflischen Verderbtheit aus, doch noch k&#246;nnen wir, die Gesunden, die Genesenen, die von der Geschichte geheilten uns fragen wie wir dem vorbeugen k&#246;nnen, wie wir uns – sch&#252;tzen. 
Nun, Menachem klagt, dass immer mehr junge Menschen sich diese Fragen nicht mehr stellen. 
Genau an dieser Stelle verstehe ich seinen Artikel nicht. Was soll „die Jugend“ sich denn f&#252;r Fragen stellen? Warum so viele bedeutende Personen innerhalb der NS-Systems einen hohen Bildungsgrad hatten bzw. Studiert waren? Ich kann zwar nicht f&#252;r die gesamte Jugend sprechen, ich selbst jedoch bin etwas ratlos und &#252;berfordert, ich will mich jetzt nat&#252;rlich nicht hinter meinem, zweifelsohne, gewaltigen Intellekt verstecken aber der Satz, „weil sie ja angeblich nicht mit dabei waren…“ klingt schon etwas eigenartig. Sollte ich annehmen dass ich dabei gewesen war? Und selbst wenn? Was folgt daraus? 
Man sollte aufh&#246;ren in die Vergangenheit reisen zu wollen, sich schuldig f&#252;r dies und schuldig f&#252;r das f&#252;hlen zu wollen, was schert mich die Erinnerung an Geschichte wenn ich Geschichte schreiben kann? Warum sollte die Jugend Werkzeug sein wollen, wenn sie Meister sein kann? Die Lehre die man aus der Geschichten und den Geschichtchen ziehen w&#252;rde, w&#228;re nicht, dass eine Sache besser sei als die andere, sondern dass eine Notwendigkeit besteht zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein, d.h. zur rechten Zeit der rechten Sache zu dienen oder sie zu beherrschen. Diejenigen die dem Nationalsozialismus dienten sch&#228;tzten diesen doch nicht geringer als du heute die Demokratie oder die Menschlichkeit. Alles ist gut wenn es siegt, dass das eine &#252;ber das andere siegt, das andere dem einen unterliegt, war schwer vorauszusehen. Es w&#228;re falsch den Nationalsozialisten den Vorwurf zu machen sie h&#228;tten der schlechten Sache gut gedient, man k&#246;nnte ihnen eher Vorwerfen ihr Dienst war zu schlecht f&#252;r die G&#252;te ihrer Sache, sie vermochten ihre Idee nicht am Leben zu erhalten. Nicht die Idee heiligt den Sieg, sondern der Sieg die Idee. Demokratie ist nicht an-sich besser als eine Diktatur, ihre G&#252;te ergibt sich aus der Qualit&#228;t ihrer Bediensteten, sprich aus dem Verm&#246;gen ihrer Anh&#228;nger sie gegen die G&#246;tzen anderer Anh&#228;nger zu behaupten.  
Scheinheiligkeit beginnt mit Soerens &#220;berschrift. Heilig scheint die Menschlichkeit, ihr Schein sei geheiligt. Menschlichkeit ist ohnehin ein moralisch durch und durchtr&#228;nkter Begriff. 
Ist der Verbrecher gegen die Menschlichkeit ein Unmensch so wie der Brecher eines Gesetzes ein Ungesetzlicher ist, der Verbrecher gegen die Gesellschaft ein Asozialer usw.? Wozu der Begriff der Menschlichkeit? Menschlichkeit ist in diesem Sinne doch scheinbar nur ein weiteres Ideal der Moral, es sei denn das Eigentliche, das eigentlich Menschliche des Menschens w&#228;re seine F&#228;higkeit „gut“ zu handeln. Menschlichkeit ist in eurem Verst&#228;ndnis nichts mehr was den Menschen beschreibt, sondern was die Menschen befiehlt. Statt festzustellen, „du bist ein M&#246;rder und du bist ein Mensch“ und ein anderes mal, „du bist ein Lebensretter und du bist ein Mensch“, und somit das, was als das Beste und das, was gemeinhin als das Schlechteste erachtet wird zu verbinden, n&#228;mlich unter dem Begriff des Menschlichen, der Menschlichkeit, wird der Mensch gespalten, gut und B&#246;se werden abstrakt, eine schizophrene Moral. Nat&#252;rlich schimpft man M&#246;rder und Verbrecher Unmenschen, denn bei aller Empathie f&#252;r das Opfer, wer steckte schon gerne in der Haut eines M&#246;rders. Hitler als Menschen zu akzeptieren, hie&#223;e ihn als Mit-Menschen anzuerkennen, hie&#223;e sich einzugestehen: Ich k&#246;nnte, was er konnte, ich w&#252;rde wenn ich d&#252;rfte, ich d&#252;rfte wenn ich k&#246;nnte und ich k&#246;nnte wenn ich wollte doch – ich will nicht.


„Gerade in meiner Zeit des Zivildienstes mit der Aktion S&#252;hnezeichen Friedensdienste…“ 
Solche Dienste neigen dazu ihr Verdienst zu &#252;bersch&#228;tzen, ich war mal mit der Kriegsgr&#228;berf&#252;rsorge verreist und die waren auch davon &#252;berzeugt zur Erhaltung des Friedens in Europa sei ihre Arbeit unverzichtbar. 


„…wie Menschen zu Massenm&#246;rdern werden k&#246;nnen, &#252;ber diesen unb&#228;ndigen Hass Andersdenkenden und Andersgl&#228;ubigen gegen&#252;ber.“ Da muss ich auch widersprechen. Diesen „unb&#228;ndigen Hass“ gab es zumeist nicht, zumindest nicht bei denjenigen die die Morde tats&#228;chlich ausf&#252;hrten, es herrschte eine Gleichg&#252;ltigkeit gegen&#252;ber den Opfern vor. &#196;hnlich wie beim Henker, der hasst seine Opfer f&#252;r gew&#246;hnlich auch nicht, f&#252;r ihn ist es einfach Arbeit.


„Ich denke allerdings, dass gerade der Schulunterricht viele Jugendliche auf eine falsche Spur der Aufarbeitung f&#252;hrt.“ Da stimme ich voll und ganz zu.


„Aber gegen Ideologien wie die des Nationalsozialismus muss man k&#228;mpfen, oder besser gesagt, man muss dem etwas entgegenhalten.“ Nicht weil es Nationalsozialismus ist, nicht weil es eine Ideologie ist, sondern weil es eine abstrakte Autorit&#228;t ist.


„Nicht Intellekt und Denken sind das, was dem Hass entgegengehalten werden kann, sondern eine Menschlichkeit, die sich zwar aus dem Denken ergeben kann, aber nicht muss.“ An dieser Stelle w&#228;re es lohnenswert die Diskussion weiterzuf&#252;hren, denn du &#252;bergehst eine wichtige Frage. Wenn sich die „Menschlichkeit“ nicht notwendig aus dem Denken ergibt, wenn man also eine Wahl treffen kann, warum sollte man die Menschlichkeit der Unmenschlichkeit vorziehen? 


 „Seit jeher begehen Menschen verbrechen an der Menschlichkeit. Auschwitz ist zum Mahnmal dieser schon im kleinen beginnenden Schuld geworden.“ Ist der S&#252;ndenfall des Menschen seine Menschlichkeit?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Da der Artikel sich auf einen Beitrag Menachems bezieht werde ich zun&#228;chst kurz auf Menachems Artikel eingehen.<br />
Ich wei&#223; nicht…Menachem redet von so viel Mutation, von T&#228;tern und M&#246;rdern und Viren usw. Der „normale“ B&#252;rger wird zum M&#246;rder, im gesunden Menschen bricht das Virus der teuflischen Verderbtheit aus, doch noch k&#246;nnen wir, die Gesunden, die Genesenen, die von der Geschichte geheilten uns fragen wie wir dem vorbeugen k&#246;nnen, wie wir uns – sch&#252;tzen.<br />
Nun, Menachem klagt, dass immer mehr junge Menschen sich diese Fragen nicht mehr stellen.<br />
Genau an dieser Stelle verstehe ich seinen Artikel nicht. Was soll „die Jugend“ sich denn f&#252;r Fragen stellen? Warum so viele bedeutende Personen innerhalb der NS-Systems einen hohen Bildungsgrad hatten bzw. Studiert waren? Ich kann zwar nicht f&#252;r die gesamte Jugend sprechen, ich selbst jedoch bin etwas ratlos und &#252;berfordert, ich will mich jetzt nat&#252;rlich nicht hinter meinem, zweifelsohne, gewaltigen Intellekt verstecken aber der Satz, „weil sie ja angeblich nicht mit dabei waren…“ klingt schon etwas eigenartig. Sollte ich annehmen dass ich dabei gewesen war? Und selbst wenn? Was folgt daraus?<br />
Man sollte aufh&#246;ren in die Vergangenheit reisen zu wollen, sich schuldig f&#252;r dies und schuldig f&#252;r das f&#252;hlen zu wollen, was schert mich die Erinnerung an Geschichte wenn ich Geschichte schreiben kann? Warum sollte die Jugend Werkzeug sein wollen, wenn sie Meister sein kann? Die Lehre die man aus der Geschichten und den Geschichtchen ziehen w&#252;rde, w&#228;re nicht, dass eine Sache besser sei als die andere, sondern dass eine Notwendigkeit besteht zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein, d.h. zur rechten Zeit der rechten Sache zu dienen oder sie zu beherrschen. Diejenigen die dem Nationalsozialismus dienten sch&#228;tzten diesen doch nicht geringer als du heute die Demokratie oder die Menschlichkeit. Alles ist gut wenn es siegt, dass das eine &#252;ber das andere siegt, das andere dem einen unterliegt, war schwer vorauszusehen. Es w&#228;re falsch den Nationalsozialisten den Vorwurf zu machen sie h&#228;tten der schlechten Sache gut gedient, man k&#246;nnte ihnen eher Vorwerfen ihr Dienst war zu schlecht f&#252;r die G&#252;te ihrer Sache, sie vermochten ihre Idee nicht am Leben zu erhalten. Nicht die Idee heiligt den Sieg, sondern der Sieg die Idee. Demokratie ist nicht an-sich besser als eine Diktatur, ihre G&#252;te ergibt sich aus der Qualit&#228;t ihrer Bediensteten, sprich aus dem Verm&#246;gen ihrer Anh&#228;nger sie gegen die G&#246;tzen anderer Anh&#228;nger zu behaupten.<br />
Scheinheiligkeit beginnt mit Soerens &#220;berschrift. Heilig scheint die Menschlichkeit, ihr Schein sei geheiligt. Menschlichkeit ist ohnehin ein moralisch durch und durchtr&#228;nkter Begriff.<br />
Ist der Verbrecher gegen die Menschlichkeit ein Unmensch so wie der Brecher eines Gesetzes ein Ungesetzlicher ist, der Verbrecher gegen die Gesellschaft ein Asozialer usw.? Wozu der Begriff der Menschlichkeit? Menschlichkeit ist in diesem Sinne doch scheinbar nur ein weiteres Ideal der Moral, es sei denn das Eigentliche, das eigentlich Menschliche des Menschens w&#228;re seine F&#228;higkeit „gut“ zu handeln. Menschlichkeit ist in eurem Verst&#228;ndnis nichts mehr was den Menschen beschreibt, sondern was die Menschen befiehlt. Statt festzustellen, „du bist ein M&#246;rder und du bist ein Mensch“ und ein anderes mal, „du bist ein Lebensretter und du bist ein Mensch“, und somit das, was als das Beste und das, was gemeinhin als das Schlechteste erachtet wird zu verbinden, n&#228;mlich unter dem Begriff des Menschlichen, der Menschlichkeit, wird der Mensch gespalten, gut und B&#246;se werden abstrakt, eine schizophrene Moral. Nat&#252;rlich schimpft man M&#246;rder und Verbrecher Unmenschen, denn bei aller Empathie f&#252;r das Opfer, wer steckte schon gerne in der Haut eines M&#246;rders. Hitler als Menschen zu akzeptieren, hie&#223;e ihn als Mit-Menschen anzuerkennen, hie&#223;e sich einzugestehen: Ich k&#246;nnte, was er konnte, ich w&#252;rde wenn ich d&#252;rfte, ich d&#252;rfte wenn ich k&#246;nnte und ich k&#246;nnte wenn ich wollte doch – ich will nicht.</p>
<p>„Gerade in meiner Zeit des Zivildienstes mit der Aktion S&#252;hnezeichen Friedensdienste…“<br />
Solche Dienste neigen dazu ihr Verdienst zu &#252;bersch&#228;tzen, ich war mal mit der Kriegsgr&#228;berf&#252;rsorge verreist und die waren auch davon &#252;berzeugt zur Erhaltung des Friedens in Europa sei ihre Arbeit unverzichtbar. </p>
<p>„…wie Menschen zu Massenm&#246;rdern werden k&#246;nnen, &#252;ber diesen unb&#228;ndigen Hass Andersdenkenden und Andersgl&#228;ubigen gegen&#252;ber.“ Da muss ich auch widersprechen. Diesen „unb&#228;ndigen Hass“ gab es zumeist nicht, zumindest nicht bei denjenigen die die Morde tats&#228;chlich ausf&#252;hrten, es herrschte eine Gleichg&#252;ltigkeit gegen&#252;ber den Opfern vor. &#196;hnlich wie beim Henker, der hasst seine Opfer f&#252;r gew&#246;hnlich auch nicht, f&#252;r ihn ist es einfach Arbeit.</p>
<p>„Ich denke allerdings, dass gerade der Schulunterricht viele Jugendliche auf eine falsche Spur der Aufarbeitung f&#252;hrt.“ Da stimme ich voll und ganz zu.</p>
<p>„Aber gegen Ideologien wie die des Nationalsozialismus muss man k&#228;mpfen, oder besser gesagt, man muss dem etwas entgegenhalten.“ Nicht weil es Nationalsozialismus ist, nicht weil es eine Ideologie ist, sondern weil es eine abstrakte Autorit&#228;t ist.</p>
<p>„Nicht Intellekt und Denken sind das, was dem Hass entgegengehalten werden kann, sondern eine Menschlichkeit, die sich zwar aus dem Denken ergeben kann, aber nicht muss.“ An dieser Stelle w&#228;re es lohnenswert die Diskussion weiterzuf&#252;hren, denn du &#252;bergehst eine wichtige Frage. Wenn sich die „Menschlichkeit“ nicht notwendig aus dem Denken ergibt, wenn man also eine Wahl treffen kann, warum sollte man die Menschlichkeit der Unmenschlichkeit vorziehen? </p>
<p> „Seit jeher begehen Menschen verbrechen an der Menschlichkeit. Auschwitz ist zum Mahnmal dieser schon im kleinen beginnenden Schuld geworden.“ Ist der S&#252;ndenfall des Menschen seine Menschlichkeit?</p>
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		<title>Von: Menachem</title>
		<link>http://www.endlosrekursion.de/211/verbrechen-an-der-menschlichkeit/comment-page-1/#comment-314</link>
		<dc:creator>Menachem</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 29 Mar 2008 23:49:54 +0000</pubDate>
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		<description>Lieber Soeren, es war vielleicht nicht ganz fair von mir, die Jugend &#252;ber einen Kamm zu scheren. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die jungen Leute, die dar&#252;ber nicht mehr reden m&#246;chten, sehr wohl eine Schuld tats&#228;chlich versp&#252;ren. Nicht unbedingt die des 3. Reichs, die der Menschlichkeit, wie du es sagst
Nach allem was mir ich bis heute mir zurecht lege, glaube ich, dass der Mensch eine Art Virus in sich tr&#228;gt, der schlummernd , wartend in uns allen liegt. Es gibt scheinbar gesellschaftliche Umst&#228;nde, die diesen Virus zu aktivieren vermag. Wir haben weder die Ursache noch ein Gegenmittel dazu gefunden. 
Schuld, wenn &#252;berhaupt, liegt ersteinmal bei mir und hat nichts mit dem dritten Reich zu tun. Sie ist, nicht in Kommunikation zu treten, auf diesen Virus aufmerksam zu machen und zu sensiblisieren - was passieren kann, bricht dieser in einer Art geistigen Demenz ersteinmal aus - ist er in der Lage, ganze V&#246;lker zu vernichten. Schuld der Jugend, wenn auch diese &#252;berhaupt, ist, diesen Gesichtern des Menschseins nicht ins Anlitz schauen zu wollen, vielleicht auch noch nicht zu k&#246;nnen, vielleicht ist auch vieles noch nicht verheilt, noch verletzt, auch bei der Jugend. 
Insofern hat Schuldfrage f&#252;r mich nichts mit dem dritten Reich direkt zu tun, nur an diesem wird &#252;berdeutlich, was daraus entstehen kann. 
Ich finde f&#252;r mich pers&#246;nlich einfach nicht die Antwort, ob ich im Sog all dieser sozialen Mechnismen mit tiefster innerlich &#220;berzeugung sagen kann, ich w&#228;re immun gegen diesen Virus. Und ich bin unendlich dankbar, da&#223; ich mich all diesen Fragen nur theoretisch stellen muss. 
Und so schlie&#223;e ich mich deinen Aufruf an, die Mahnmale der Vergangenheit, aktiv mahnend in mir handelnd aufnehmen zu wollen. Und nicht nur heute.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Soeren, es war vielleicht nicht ganz fair von mir, die Jugend &#252;ber einen Kamm zu scheren. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die jungen Leute, die dar&#252;ber nicht mehr reden m&#246;chten, sehr wohl eine Schuld tats&#228;chlich versp&#252;ren. Nicht unbedingt die des 3. Reichs, die der Menschlichkeit, wie du es sagst<br />
Nach allem was mir ich bis heute mir zurecht lege, glaube ich, dass der Mensch eine Art Virus in sich tr&#228;gt, der schlummernd , wartend in uns allen liegt. Es gibt scheinbar gesellschaftliche Umst&#228;nde, die diesen Virus zu aktivieren vermag. Wir haben weder die Ursache noch ein Gegenmittel dazu gefunden.<br />
Schuld, wenn &#252;berhaupt, liegt ersteinmal bei mir und hat nichts mit dem dritten Reich zu tun. Sie ist, nicht in Kommunikation zu treten, auf diesen Virus aufmerksam zu machen und zu sensiblisieren &#8211; was passieren kann, bricht dieser in einer Art geistigen Demenz ersteinmal aus &#8211; ist er in der Lage, ganze V&#246;lker zu vernichten. Schuld der Jugend, wenn auch diese &#252;berhaupt, ist, diesen Gesichtern des Menschseins nicht ins Anlitz schauen zu wollen, vielleicht auch noch nicht zu k&#246;nnen, vielleicht ist auch vieles noch nicht verheilt, noch verletzt, auch bei der Jugend.<br />
Insofern hat Schuldfrage f&#252;r mich nichts mit dem dritten Reich direkt zu tun, nur an diesem wird &#252;berdeutlich, was daraus entstehen kann.<br />
Ich finde f&#252;r mich pers&#246;nlich einfach nicht die Antwort, ob ich im Sog all dieser sozialen Mechnismen mit tiefster innerlich &#220;berzeugung sagen kann, ich w&#228;re immun gegen diesen Virus. Und ich bin unendlich dankbar, da&#223; ich mich all diesen Fragen nur theoretisch stellen muss.<br />
Und so schlie&#223;e ich mich deinen Aufruf an, die Mahnmale der Vergangenheit, aktiv mahnend in mir handelnd aufnehmen zu wollen. Und nicht nur heute.</p>
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